1: 1 2013/11/10(日) 01:50:15.40 ID:A3LKZIKq0
引き続き語っていきましょう。
煽り、罵りはほどほどに、熱くなったら負けでっせ。

人それぞれ「ポゼッションサッカー」に対する解釈にも差があるようなので一例としてWikipediaの記事貼っておきますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%9D%E3%BC%E3%83%E3%B7%E3%A7%E3%B3%E3%95%E3%83%E3%88%E3%9C%E3%BC%E3%AB

5: あ 2013/11/10(日) 02:33:30.85 ID:QKTGiMoPO
>>1乙
wikiの段階で既に答えは出てるな
決定力のない日本には不向きではあるが、守備も心許ない日本は他の戦術とも併用しながらやるしかないと
縦ポンや放り込みもフィジカルで劣る日本には不向きだし、カウンターも相手の裏取れるタレントもカウンター発動までの守り切る守備が出来ない
要するに日本独特の一辺倒の攻撃や守備にならない戦術が必要
四季のある国の日本にはその方が向いてるな
臨機応変にポゼッションやカウンターに切り換えないといけないため、余程のサッカー観と戦術眼が必要なのは前提として
他の国より頭使ったサッカーしかないな
フィジカルもスキルも運動量も決定力も劣るんだから
それが出来るようになるまでは守備重視にしてカウンターが上手くハマることを祈るかPK勝ち拾えるようなツマランサッカーするしか結果は残らん
少なくとも日本人ではポゼッションだけでは崩し切れないのはわかった

8: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 09:06:37.17 ID:Ez8/ZYKCP
>>5
一応柿谷とかは一生懸命裏狙ってるんだけど
日本の場合奪ったらシンプルにスピーディーに柿谷までつなぐってことをやらないからね。
そしてワントップにシンプルにスピーディーにつなげないところががポゼッションサッカーの致命的欠陥。
パスを出すのに時間がかかっても正確なパスを出すことが最優先になって、シンプルにスピーディーにってのが二の次になってしまいやすいんだ。
ブスケツが「グアルディオラ監督時代のフットボールを再現するのは難しい。なぜなら、不振に見舞われた数年からの脱却を図っていた当時と、成功を重ね続けている現在では状況が異なるからだ。
あの頃はオープンな戦いを挑んできた相手チームも、今ではスペースを完全に消しに来るからね。」と言っていたけど
ブスケツの意見にポゼッションサッカーがどういうものか全て凝縮されている。

22: あ 2013/11/10(日) 11:26:28.26 ID:QKTGiMoPO
>>8
対策練られりゃバルサでも厳しいよって話だよね
それを南アで参加国中最下位くらいのパス成功率だったチームが、それだけで通用させれるわけはないよ
ボール取られなければ失点を減らせるって目的は、毎試合失点を重ね続けているチームの目的にはなってない
格下のチームにさえ失点してしまうのだから
今のポゼッションの目的は、スタミナ温存とディフェンスのギャップ作り以外にないのだから、対策練られてギャップ作りにくいなら他の方法でギャップ作るしかないよ
両チームがコンパクトになってる状況なんだから、相手バックラインの裏を狙うことサイドからアーリーや深くエグったり、ライナー性や山なりと色んな高低や角度ついたクロスを入れたりとかで
それも織り交ぜた上での中からの攻撃ならディフェンスのギャップも生じることはあるかもだけど、今は相手からしたらジャンケンでグーしか出せないドラえもんサッカーだよ
パー出しゃ格下でも勝ってしまうんだから

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 15:12:19.34 ID:mlI8PpUG0
>>8
国内の親善試合で柿谷の裏抜けに合わせて何度も出していたの忘れたの？
そのほとんど全てがオフサイドになって、全部相手ボールになるから、
出せるタイミングでも出さなくなっただけでしょ
欧州遠征の時だって数回試していたけど、オフザボールの技術が未熟で、
裏抜けしても相手を引き離せていなかった

今の代表は印象ほどポゼッションを重視しているわけではない
ただ、早い攻撃をしようとする選手が信用されていないから、
結果的に早い攻撃が少なくなっている

23: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 11:45:47.52 ID:Ez8/ZYKCP
パスを回していたらマークしきれない選手が生まれやすいのは確かだよ。
でも結局その選手を見つけ出してそこにパスを出せなきゃ意味が無いんだ。
だが残念ながら自陣のスペースを消されていてすぐにプレスがかかってしまうような状況では
そういう選手を探し出す余裕が無い。マークが外れた選手を探す前にボールをプレスから守らなきゃいけないからね。

18: あ 2013/11/10(日) 10:45:02.52 ID:WBnUqXZJ0
馬鹿は遅攻では、得点力が極めて低いことが理解できない
特に日本は遅攻で得点するのが難しい　↓

さて、サッカーにはこんなデータがある(・∀・)

・サッカーの得点の４割りはセットプレーから
・流れの中の得点の７５％はボールを奪ってから１５秒以内のシュート

お分りだろうか？
１００得点の内、セットプレーは４０点
残りの６０点の内４５点は速攻
つまり遅攻からの得点は１００点中１５点、全体の１５％しか無い

つまり速攻は点が取り易く、遅攻は強者でも点が取り憎い
堅守速攻は、弱者の戦術ではなく、弱者でも勝てるサッカー
ポゼッションサッカーは、強者のサッカーではなく、強者しか勝て無いサッカー
つまり戦術的に勝っているのは、堅守速攻なのである

日本が欧州や南米の列強国と戦って行く中で
強者しか勝てないサッカーと、弱者でも勝てるサッカー
どちらを選択した方が有利か、分かったでしょう？

31: a 2013/11/10(日) 15:36:37.55 ID:5TQF8nPo0
>>18
データ厨の山本昌邦がアテネ世代でパスの減数目指して糞サッカーしてたの思い出すわ
日本が堅守速攻をやったところで他の国の堅守速攻を上回る事は遺伝的に不可能なんだよ
カウンターでサウジアラビアを超える事すら簡単ではないかもしれない
スウェーデンの堅守速攻がどんなに強くても日本が真似したらただの弱小国にしかなれない
日本は跳ね返せるCBも、独力で打開する圧倒的な個を持ったタレントも不世出
それを加味すれば15は決して悪い数字ではない

>>23
勿論そうだが試合通して続けるとどうなるかは明白
ある程度崩す力があれば相手はサボれず、そのある程度はクリアしている
極論を言えば得点の必要は無いが、後半につれて決定機もセットプレーも増えるだろう
先に失点すれば詰むってのはカウンターの方がそうだし
極端に消耗するハイプレスよりトーナメントに上がった後は確実に有利
基本戦術以外の選択肢を用意したいのはそりゃそうだが

>>30
ザックは辛抱強く使うつもりのようだが
柿谷に合わせて周りを変化させるほど現時点では柿谷が魅力的ではないんだよな
それなら佐藤で良い

36: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 20:09:13.93 ID:4PTO7Tz90
>>31
仮にマークが外れている選手にパスが通せても、そこからまたマークの薄くなってる選手を見つけてパスを出すという作業を何度か繰り返さなきゃならん訳で、
運良く全ての局面で繋げる事が出来てようやくPA内に入り込める訳だ。こんな事を1試合通してやって決定機が増えるとは思えないな。

自陣に引いた相手にパス回してたって、相手のスタミナは削れないから後半になっても一緒だ。
カウンターからゴールを守る為には自分の持ち場とか関係なく全力で戻らないといけないが、自陣に引いてパス回しされてる分には自分のゾーンの中だけで動いていればいいんだから。

38: a 2013/11/10(日) 20:46:55.78 ID:5TQF8nPo0
>>36
自陣に引いてたってある程度のプレスが無ければチャンスは作れるしキープされれば着実に消耗する
そうでなければ安全に勝ち点1を貰うかPK戦で勝負になるだけ
まして相手がそこまで完全に引きこもる可能性も低い
殆どの国から90分で勝ちたい格下と見做されるのだから

完成度の高いハイプレスならただのキチガイプレスより消耗を抑えられるというだけ
基本的に引きこもりやポゼッションよりは消耗しやすい

45: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 22:18:40.04 ID:Ez8/ZYKCP
>>38
去年のバイエルンとバルセロナのファーストレグは
ポゼッション率が３７：６３でバルサが圧倒的だった訳だが
バイエルンはどう見ても消耗していたように思えないが？

＞＞完成度の高いハイプレスならただのキチガイプレスより消耗を抑えられるというだけ
基本的に引きこもりやポゼッションよりは消耗しやすい

そもそも思ったんだけどね。ハイプレスは相手からボールを奪う手段な訳で、ポゼッションというのは奪った後のボールをどうするのかって戦術だ。
同じボールを奪う手段同士でスタミナの消耗度を比較するなら分かるけど
ポゼッションする事とスタミナの消耗度を比べるのかよく分からないのだが。

37: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 20:17:19.41 ID:Ez8/ZYKCP
>>31
＞＞極端に消耗するハイプレスよりトーナメントに上がった後は確実に有利
基本戦術以外の選択肢を用意したいのはそりゃそうだが

ハイプレスが消耗するってのはそれは違うよ。
バルサがやっているようにボールを奪われた選手とロストした位置に近い選手がボールを奪いに行き
その他の選手はパスコースを潰すってやり方なら大して走り回らなくて済むからな。
行き過ぎた前プレがスタミナを浪費するだけで、ハイプレスがスタミナを浪費する訳ではない。

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 02:52:44.81 ID:l8Kuk8+u0
＞要するに日本独特の一辺倒の攻撃や守備にならない戦術が必要
＞四季のある国の日本にはその方が向いてるな

国内リーグから夏場の暑い時期は、運動量を生かしたプレッシングをやってるチームが、
後ろでポゼッションして体力温存策をしたり、状況に応じて戦術変えるし、
日本らしいサッカーって、そういうものなのかもね

9: a 2013/11/10(日) 09:09:16.71 ID:5TQF8nPo0
カウンターサッカーは守備ブロックを作って待てるからポゼッションより強さが無くても守れるとか言ってる奴がいたが
守備ブロック作ってようが相手が攻撃する時間が長く、容易に何度も放り込める状況を与えていれば中の個人の強さがより重要になる
ポゼッションでよりボールロストを減らす為にフォローし合うようにする方が遥かに可能性がある

11: a 2013/11/10(日) 09:18:49.78 ID:5TQF8nPo0
そもそも極論を言ってしまえばわざわざ守備の厳しい前に沢山パスを出す必要は無いんだがな
格上の国と得点差が付かないようにする事が第一なのだから
横パスや縦パスを冷静に数多く繋いでプレッシャーをいなす事ができれば究極的には負けなくなる
バルサは他のチームより格上で勝つ事を義務付けられているが日本は違う
W杯で対戦相手は日本からだけは何とか勝ち点3を奪わなければという強迫観念に駆られてくる
日本がゴールを焦る必要は全く無いんだよ

13: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 09:27:52.02 ID:Ez8/ZYKCP
>>11
＞＞横パスや縦パスを冷静に数多く繋いでプレッシャーをいなす事ができれば究極的には負けなくなる

マークの緩々なチームなら冷静に繋いで、相手のプレッシャーをいなしてやるとかそういう余裕があるが
スペース消して来たり、パスを繋いでも繋いでもガンガンプレッシャーをかけてくるような相手に
いなすとか考える余裕は無い。ボールを逃がす事で精一杯になる。

14: a 2013/11/10(日) 09:40:00.60 ID:5TQF8nPo0
このスレ読んでて思ったのは
日本が他の国より格上であるかのような勝って当然であるかのような
前提条件を誤解した書き込みが非常に多い
日本はW杯ではパスと頭の良さ以外は平凡、球際の強さに至っては最弱の部類だ
最弱で無くなる最良の方策がパスワークなだけで
ポゼッションしていれば今の日本が簡単にW杯の中で格上の国になれると言ってるわけではない

>>13
冷静に安定してボールを逃がせればそれで十分
縦パスと書いたがどちらかと言うと無理せずバックパスを効果的に織り交ぜる事の方が重要
そこを冷静に繋げれば十分に戦える
ゴールに向かわない時間帯を持つ事を否定する方が日本の戦力を考慮していない理想論

16: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 09:56:13.38 ID:Ez8/ZYKCP
>>14
＞＞縦パスと書いたがどちらかと言うと無理せずバックパスを効果的に織り交ぜる事の方が重要
そこを冷静に繋げれば十分に戦える

相手の陣内にスペースが無くて、バックパスするしかないの繰り返しを十分に戦えていると表現していいものなのか？

＞＞ゴールに向かわない時間帯を持つ事を否定する方が日本の戦力を考慮していない理想論

リードしている局面ならゴールに向かわない時間帯があっていいと思うよ。ていうか俺はそこは否定してないし。

12: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 09:21:01.70 ID:Ez8/ZYKCP
バイエルンの様に元が速攻スタイルのクラブであれば、ポゼッション率を高くキープすることを重視しながらも、ボールを奪い返したら速攻もやるという理想的なことができるのかもしれないが
日本みたいにボールを回せていることで自分たちのサッカーはできていたと言ってしまうくらい
パス回しに美徳を感じているようなチームにポゼッションサッカーをやらせてしまっては敵陣の中でボールを前に運べない、決定機が中々作れないって事に
なるわな。

19: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 10:56:49.20 ID:Ez8/ZYKCP
速攻とポゼッションサッカーを両立させる事は理想的なんだろうが
結局ポゼッションサッカーってのは何よりも確実性に重きを置く以上
速攻が少なくなっていかざるを得ないと個人的には考えているが、
バイエルンが速攻とポゼッションサッカーの両立を維持できていくのか見ものだ。

20: あ 2013/11/10(日) 11:02:19.01 ID:WBnUqXZJ0
ポゼッションサッカーて、ショートパスをつなげて攻撃するもんだからな
速攻を多くするなら、別のサッカーになる

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 11:23:04.21 ID:+tha3em40
ポゼッションサッカーってそもそも相手に取られなきゃ相手に攻められないって思考で作られてるわけじゃん
究極の守備の形だよ

24: あ 2013/11/10(日) 11:54:33.10 ID:WBnUqXZJ0
>>21

だから守備だけじゃなくて攻守一体の戦術だよ
wikiにも書いてある

25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 12:01:05.17 ID:+tha3em40
>>24
攻撃に関しては速攻の方が強いのは明らかだろ
ポゼッションサッカーって危険なプレーを選択しないで回し続けることに意味があるんだから

26: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/10(日) 12:08:34.09 ID:Ez8/ZYKCP
ポゼッションサッカーってのはリードしている局面での守りの戦術のはずだろう。
確実性の高いプレーを優先し、無理なパスを通そうとするのを避ける、マイボールの時間を長くする。って特徴からして。
それを局面関係無しの９０分一貫した攻守の戦術として使おうとするから無理が出てくるんだよ。

27: あ 2013/11/10(日) 12:31:54.28 ID:QKTGiMoPO
>>26
そゆこと
局面通してなら前線から本田や香川外して運動量の多い守備の強い選手を入れた方がマシ
90分間後ろでダラダラ回して引き分け狙いのサッカーなんだから、無理して本田や香川みたいな攻めの選手入れてカウンター喰らったら意味ないし
本田や香川って攻撃に特化した選手も使ってるんだから、じゃポゼッションだけじゃなく攻撃にバラエティのある攻め方する必要もあるって普通のことだよな

49: あ 2013/11/10(日) 22:34:21.55 ID:pRA4qNOc0
>>26

でもバルサなんかは、攻撃もショートパスつないでるし、リードしていても二点目を取りに行く
ポゼッションしてるだけのサッカーと、ポゼッションサッカーは別物だと何度も

解釈が違うんだなw


33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 17:52:56.10 ID:+tha3em40
点を入れたいならちんたら横でパス回ししないで縦に放り込んだり相手にボール持たせてプレスで奪ってカウンターした方が得点効率は圧倒的に高い
その分相手にボールを持たせるから守備がしっかりしてないと取れない戦術だけどね

42: J1混戦 2013/11/10(日) 22:06:54.28 ID:TqegngHD0
>>33
>横でパス回ししないで
そうだけど好んでやってるわけではなく縦に入れられないことが問題
前の動き出し、ボランチのだるさ、など　※

>縦に放り込んだり
跳ね返されるだけで、拾えればいいがそう簡単ではない
たまにはいいけど
横から「すぐ」前への今の方向性自体はいいと思う
相手が上手い、また※でなかなか機能しなくなってるけど

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 22:52:23.13 ID:+tha3em40
>>42
逆に言えば拾えるだけでビッグチャンスなんだよ
ポゼッションして相手を崩してってやるよりシンプルで効率がいい
U17の日本対スウェーデン見りゃ一番わかりやすい

84: J1混戦 2013/11/10(日) 23:42:17.76 ID:TqegngHD0
>>54
何がどうビッグチャンスなの？
たまにポロっとチャンスになることはあっても
拾った時点で相手陣形が崩れるでもなし
5分から少し有利になるだけでは

U-17出すのもなんだがあえて言えば
2トップ+下がり目1→3トップであくまで「裏狙い」が主で
放り込み自体を主にしてるわけではないからね
初戦のロシア戦が一番わかりやすいというか一番うまくいってた

86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 23:47:19.01 ID:+tha3em40
>>84
裏に縦ポン放り込んでるだろ
たまにポロッとで得点できるのが速攻の良さなんだよ
ポゼッションじゃたまにポロッとなんてない
完璧に崩さないと点にはつながらない
gdgd横パスでポゼッション高めててもなんの意味がない証拠だよ
てかあれを放り込み主体じゃないとか放り込みの定義を自分で狭めすぎじゃね？

89: ぬ 2013/11/10(日) 23:52:01.14 ID:2d/ULhAi0
>>86
お前の言うポロッと程度なら速攻だろうが遅攻だろうが変わらねーよw

91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/10(日) 23:54:07.91 ID:+tha3em40
>>89
何言ってんの？
速攻じゃないと無理でしょ
遅攻だと相手のDFラインが完成してるからポロッとこぼれたのを取れてもチャンスになどならない
速攻なら1人かわせばキーパーと1対1という状況

97: ぬ 2013/11/11(月) 00:00:37.34 ID:eL5kszXt0
>>91
＞>>89
＞何言ってんの？
＞速攻じゃないと無理でしょ
＞遅攻だと相手のDFラインが完成してるからポロッとこぼれたのを取れてもチャンスになどならない
＞速攻なら1人かわせばキーパーと1対1という状況
まずお前の言う前提条件がおかしい
遅攻だろうが速攻だろうが成功するのは相手の守備組織が乱れているときなんだよ
相手DFラインが完成している時に放り込んでもチャンスなどならないんだよ

100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 00:03:58.24 ID:VNrFPaSh0
>>97
相手のDFラインが完成するのは遅攻するからだろ？
奪って速攻で縦にパス出せば相手のDFラインが乱れてるからチャンスになるんだよ
遅攻してるのに相手のDFラインが崩れてるなんてよほどうまい事をしないと無理

103: ぬ 2013/11/11(月) 00:11:06.64 ID:eL5kszXt0
>>100
だからなんでDFラインが乱れている前提になってんの？
相手は守備のリスクマネージメントをしていない前提なの？

106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 00:14:19.97 ID:VNrFPaSh0
>>103
速攻の場面では相手が崩れてない方が少ない
というか相手のDFラインが上がってれば一本の縦パスで崩せる

110: ぬ 2013/11/11(月) 00:19:28.94 ID:eL5kszXt0
>>106
ゲーゲンプレスという最先端のディフェンスを知ってる？

115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 00:22:46.08 ID:VNrFPaSh0
>>110
んなもんバイヤンとドルくらいしか使ってなくね？
てかゲーゲンプレスはライン崩れまくるけど

117: あ 2013/11/11(月) 00:36:40.88 ID:d93K63QG0
>>115

その②チームが、昨季のヨーロッパ２強だった

114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 00:21:52.55 ID:eEckW1KV0
>>106
横からで悪いが、それ相手にもよるんじゃない
パラグアイみたいに前後分断で攻守の役割がはっきりしていれば、
速攻でも崩れていないし、南アフリカでは、両チームのラインが低くて塩試合になったよね
ロンドンでの韓国も近い形だったし、大きい大会だと負けないことを重視してくることもあるから、
速攻だと崩れている方が多いというのは、間違いでもないけど、
この場合は正解でもないと思う

109: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/11(月) 00:18:17.52 ID:m473kjWCP
>>103
必ず乱れているとは言わんが
速攻仕掛けている時の方が相手がバタついていて攻めやすいのは確かなんじゃないの。

224: あ 2013/11/13(水) 14:14:47.51 ID:rh1V3L3Q0
93 名前:名無しさん＠恐縮です [sage] :2013/11/13(水) 14:05:19.45 ID:4WEvL69A0
>>89からの続き

「ということは、4-1-4-1に変更するのには、それほど時間はかからない」。岡田監督は、そう判断したのではないか。
そして、12年前の岡田監督と違って、選手を論理で納得させて切り替えを図るのではなく、もっと自然に、できれば選手の間からそういう気持ちが出てくるのを待ったのではないか。


これ後藤健生のコラムなんだがゴタケはだいぶ前から岡田のアンカー説言い当てててたんだな。ちょい見直した。
前スレでアンカーはイングランド戦が初めて言ってる奴居たが、前年の南ア遠征で既に本番仕様の伏線はあったんだな。
良く直前の変更だし、まぐれだしって
言い張るやついるけど、策士岡田はきちんと多くの実験を経て、我の強い選手たちのメンタル操りながら周到に準備してたって事だから、ザックも直前で変更するから
問題ないとか、タカ括ってるやつはただの能天気かアホだろうな。

118: あ 2013/11/11(月) 00:41:15.70 ID:O/NxTENl0
>>86
もしアレを放り込みとしてW杯の相手に通用するとでも？
セルビア、ベラルーシあたりでも（むしろそういう相手のほうが）厳しいと思うよ

119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 00:45:39.64 ID:VNrFPaSh0
>>118
通用したのが岡田ジャパンだろ

122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 02:18:49.57 ID:31UFix9/0
>>119
南アの岡田は放り込みじゃない

速攻の方が得点が入りやすいってのは当然なんだけど
どうやって速攻の形を作るかが問題だろ
ボール取ったらポーンと前線に蹴り込むだけで点が取れるんならサッカーはバスケのような競技になってるわけで
質の高い速攻を90分で何回も成立させるためにはいくつもハードルがあるはずなのに
速攻をどうやって実現させるかって点に一切言及せずに速攻を崇め奉ってる奴が多すぎる。

134: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 13:07:48.72 ID:VNrFPaSh0
>>122
どうやってやるかなんて簡単な話だよ
スペースに走り込んでそこにロングパス出すだけ
相手の裏にスペース作るために相手ボール持たせて守備ブロックを固める

144: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 16:20:15.99 ID:31UFix9/0
>>134
おめでたいにも程がある
速攻やカウンターの得点率が高いのは常識なんだから
どこの国もカウンター、速攻対策くらい用意してるのもまた常識なんだよ
例えば前線からのプレッシングだって速攻を阻止するためのものっていう側面もあるし
相手の最終ラインだって状況によりラインの上げ下げをして素早い攻めを妨害してくるわけで
ノープランでそれらをかいくぐって決定機をつくる事が簡単な話とはとてもじゃないけど言えないね。

145: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 16:29:58.85 ID:VNrFPaSh0
>>144
どこの国も用意してるけどやっぱり点取られる時は大体カウンターかセットプレーなんだよ
ラインを上げるプレーをしてる限りカウンターを完璧に防ぐ方法なんてない

150: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 17:27:26.16 ID:kh5G3+Ah0
ま、>>145の言う通りｗ
にしても、今の代表はライン上げるには脆弱すぎるけどね

151: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 17:36:29.53 ID:31UFix9/0
>>145
DFラインの前のスペースを使われるか背後のスペースを使われるかの違いだけで
ラインを下げてたってカウンターを完璧に防ぐ方法なんてないよ。
ブロック作って守ったにしても2～4人くらいで攻撃を完結させられないとブロックを維持できなくて
奪われたら中盤で自由にやらせることになってしまうわけじゃん。
そういう少人数での攻めをどのように成立させるかって話がカウンター推進派の人たちからは全く聞こえてこない
まるで人数かけて守って全線に放り込めば点が取れちゃうかのような物言いが多くて、どうも空論に聞こえるんだよね。

156: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 18:03:06.36 ID:VNrFPaSh0
>>151
そりゃカウンター攻撃に必要なのは戦術よりもフィジカルやテクニックだからな
戦術を練るという事はそれだけ攻撃が遅くなるという事

154: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/11(月) 17:49:35.22 ID:oFlkm75u0
>>144
勿論簡単じゃない。守る側の集中力とハードワーク、攻守の切り替えの速さ次第でいとも簡単に決まる事もあるし、中々上手くいかないこともある。

何回かやってる内に点が取れるって感じだな。

176: あ 2013/11/11(月) 22:52:35.10 ID:O/NxTENl0
>>86
スェーデン戦での放り込みはフルタイムで4回
作戦のため前後半キックオフ直後と後半90分の1回を除いて
全て回してる中で相手背後を狙ったもの
4分の追加時間さえ放り込みせず

これくらいはAでもチャンスとあればやるよね

その貫きはロシア戦と変わらず、放り込み主体ではないね
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ichiroozawa/20131021-00029092/

116: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/11(月) 00:22:55.17 ID:m473kjWCP
ゲーゲンプレスというかドルトムントにしてもバルサにしても相手の速攻を潰すべく攻守の切り替えを早くして
すぐに潰しにかかってくるので速攻をしたからと言って点が入る訳じゃないが

それでもブロックを作られてしまってから攻めるのと速攻じゃ得点効率が違いすぎる。
ドルトムントやバルサはすぐに奪い返しにくるのはそれをしないと少ないパスで決定機を作られてしまうからだし。

148: あ 2013/11/11(月) 17:10:44.80 ID:ihgG9dNS0
一生懸命ポゼッションサカーしてるのに
現日本代表はカウンターで簡単に点取られるじゃないかｗｗｗ

アホじゃないの？ｗ

157: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 18:32:37.09 ID:eEckW1KV0
>>148
その点については他に問題がありすぎて、
ポゼッションサッカーという戦術が原因とは一概に言えないかな
それに、カウンター戦術でもショートカウンターやるなら、
ラインを高く全体をコンパクトにしないとプレスがかかならいから、
カウンターでやられるリスクはポゼッションと同様にある

まずは、トルシエ時代みたいに左右分業性にしてバランス取ったり、
吉田、今野みたいに似たような相性の悪いCBを並べて弱点になっているのをやめたり、
そういった修正を全部やってから、ポゼッションはどうなのかということを考えるべきだと思う


161: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 19:40:44.94 ID:aRHF22+I0
ザックはポゼッション以前の問題だからな
おそらく（ショート）カウンターに移行しても上手くいかないぞ
早く解任してほしいわ

162: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 20:04:43.82 ID:eEckW1KV0
>>161
それができれば良いけど、
解任しても、怪我人や不調選手が出た時の、
リスクマネジメントがほとんど出来てないから、
よっぽど優秀な人でも呼べないと、ザック以下にしかならないと思う
でも、そんな人呼べる資金もコネもないはず

166: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 21:21:24.37 ID:VNrFPaSh0
いや、バックパスはありえないだろ
香川がノーゴールノーアシストなのはこれか最大の原因と言っていい

170: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 21:35:12.85 ID:eEckW1KV0
>>166
香川のバックパスは、一旦戻して、
マークを外したところでリターンパスをもらったり、
DFを釣りだしてスペースを作る意図がある時もあるから、
全てありえないと否定するほどのプレーでもないよ
それで苦手な接触プレーを避けられるから、無駄な疲労も避けられるし

ただ、そういった意図があるにしても、
某10番様を髣髴させるほどバックパスが多すぎるのは事実だね

172: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 21:46:42.50 ID:aRHF22+I0
>>170
そのとうり
遅攻・速攻ともに重要なスキルなんだよ
それが日本人の目指すべきスタイル

180: あ 2013/11/11(月) 23:10:40.17 ID:O/NxTENl0
>>170
以前はよく見られて、また効果出てたね
遠藤のN字パスと相性よくて

遠藤→香川（相手数人寄る）→遠藤→相手外した香川
遠藤→香川（相手数人寄る）→遠藤→その隙に上がった長友

な感じで縦にワンタッチでポンポン動いて、見てて爽快だった
最近見なくなったね

ルーニーとの名場面は論外だけど今思えば
これをイメージしてたのか何なのか

208: 　 2013/11/12(火) 13:57:32.05 ID:8t1lZDgX0
>>170
でも敵もその意図を分かった上でプレスかけてきてるからな
そのプレスによってそのまま奪われるリスクだってある
DFが釣られなかったら単に前線の人数が減ってるだけ
手を変え品を変えする中での一つとしてならともかく
あんまり頻繁ににやってもリスクに見合ったリターンがあるのかというと甚だ疑問だわ

167: あ 2013/11/11(月) 21:23:21.61 ID:tk9aOlsyO
ザック自身はおそらくポゼッションサッカーを目指してチーム作りを始めたわけじゃないと思う。

アジアの中で意外にも日本が強かったのと足元が得意な選手がいたから結果的にポゼッション風に仕上がったんだと思う。

もともとバランス重視なので、対戦相手を五分で想定した戦術から入ったと思う。
一方的に支配率を上げようとは考えてなかったはず。

しかしアジア予選の中で順調に来たので、監督や選手達だけじゃなく日本中がポゼッションサッカーを目指してると思い込んでしまったのかも知れない。

その戦術のまま奇しくも順調に勝って来てしまったものだから守備の構築が遅れ今に至ってる。

要するに強豪との経験値が圧倒的に足りないんだと思う。

いい意味で負ける必要があるわけ。

負けることでやっとみんなの目が覚め、ポゼッションに拘らなくなることで、守備の構築をし、真のポゼッションサッカーを目指すことが出来る。

この連敗でようやくスタートに立てたのかもね。
ここから半年は濃厚になると思う。

177: あ 2013/11/11(月) 22:56:06.69 ID:E7osvZW40
まず、早いプレスを90分間やり続けることは無理。

1試合なら出来るだろう。
しかし、10日で3試合するW杯では出来ない。

これを頭に入れなきゃ話にならない

178: あ 2013/11/11(月) 22:59:10.26 ID:b82dBd3T0
この前のW杯では、スペインは何試合もやったけどな
サッカー素人なのが、バレバレになったなww

てか、早いプレスってボールの近くにいる数人がすることで、全ての選手がずーっと走っているわけじゃないぞw

179: あ 2013/11/11(月) 23:04:25.44 ID:E7osvZW40
>>178
まず、プレーに読みが無い日本人は、ただ、犬っころみたいに
ボールを追い掛け回すしか能が無い。

スペインみたいにはできない。これが大前提。

日本を過大評価しないほうがいい。
Gリーグ突破３試合だけを2勝。これが精一杯。
あとはボーナス。

181: あ 2013/11/11(月) 23:18:00.20 ID:b82dBd3T0
>>179

日本はスペインみたいになれないのは当然で
だから俺はポゼッションサッカーは無理だと言ってるんだw

182: あ 2013/11/11(月) 23:19:19.89 ID:A0jgdqPK0
90分ぶっ通しでハイプレスなんて言ってる時点で話にならん
なら引きこもれとでも言うのか？？

183: あ 2013/11/11(月) 23:21:18.73 ID:b82dBd3T0
90分ぶっ通しで、ハイプレスとは言ってない　アホか
必要なプレスをするだけだ

試合中、全ての選手がハイプレスかけるわけではないのが理解できないのは素人w

186: あ 2013/11/11(月) 23:27:57.06 ID:E7osvZW40
必要なプレスは今でも十分やっている。

あと、勝つだけなら、引き篭もり縦ポンサッカーに徹すればいい
ただし、夢が無いサッカーで、日本で流行ったら日本サッカーは死ぬがなｗ

191: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 23:34:48.65 ID:eEckW1KV0
>>186
引き篭もり縦ポンは、勝つためのサッカーじゃなくて負けないためのサッカー
失点は減ると思うけど、勝てるかどうかは、かなり微妙だと思う
南アフリカの時は、本田がほぼ全盛期だったけど、
今は最後に決めてくれる強力なフィニッシャーが不在だから、
引き分けばかり増えそう

197: あ 2013/11/11(月) 23:43:19.92 ID:yD8CdV+XO
>>186
必要なプレスの内、寄せの速さが足りないのと寄せの甘さで充分とは言えないよ
内田だったかがドイツに行った時に思ったことは、日本でやってた時よりも50cmほど詰めないと簡単にクロスを上げられてしまうって
どのポジションに限らず寄せも相変わらず甘いし、アリバイプレスで他人頼みだから球際も弱い
プレス一つでも改善の余地は多分にあると思うよ

201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 23:49:05.77 ID:aRHF22+I0
>>197
そこがよく言われるＪリーグの問題なんだよな
守備的にいく＝ドン引きという考えじゃ日本のサッカーは発展しない

198: あ 2013/11/11(月) 23:43:38.66 ID:/MiZos2m0
縦ポンサカーあってもいいじゃない？
Jリーグで同じ様なパスサカーやりあって観て楽しいのだろうか？

ちょっとおかしいぞ？歪になっちゃるぞ？ｗ

202: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/11(月) 23:51:48.32 ID:eEckW1KV0
>>198
Jリーグも意外と個性的なんだけどね
去年は鳥栖という放り込み専門のクラブもJ1に出てきたし、
ミシャサッカーみたいな夢追いすぎなポゼッションから、
スタンダードなブラジル式の4-4-2まで、
夏場にどこも省エネサッカーになることを除けば、魅力があると思うんだけど

203: あ 2013/11/11(月) 23:52:33.67 ID:E7osvZW40
Jリーグは、キック力が無いので
クロスが上がっても、守備のほうが優位に進んでしまう傾向がある。

これが、FWとドンピシャの高速クロスを上げられるのなら
攻撃側のほうが優位になる。
そうなると、中を固めるだけじゃ終わらなくなる。
サイドも止めないと失点する。

守備が広げられる。ピッチを広く使える。

根本原因はさ、キック力なのよ。ミドルの精度も含めて。

235: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/14(木) 16:29:56.96 ID:gX3BBdMw0
誰が代表監督として一番優れてたかはともかくポゼッションサッカーという意味では岡ちゃんは対極の監督だな

237: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/14(木) 20:19:54.77 ID:9O/av9HP0
>>235
南アフリカ直前までは協会の方針でポゼッションやってたけどね
大木の理論にハイプレスを混ぜたすごい戦術だったｗ

238: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/14(木) 21:00:12.12 ID:gX3BBdMw0
>>237
本番ではよく決断してあれだけポゼッション放棄してくれたよｗ
今思うとカメルーン代表も日本代表に関する事前情報なんて意味なかっただろうな

239: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/14(木) 22:05:37.68 ID:9O/av9HP0
>>238
岡ちゃん時は今のザックの比じゃないぐらい解任論出まくってぼろくそ叩かれていたし、
方針転換しやすい状況にはなっていたけどね

ザックも今の3-4-3が3トップじゃなくて、本番を3バックで戦う奇襲準備なら見直すんだけど

243: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/15(金) 01:27:16.22 ID:2BIpm0+/0
>>239
不調の俊さん使って叩かれまくってたな
「アディダス枠」とか広く言われるようになったのもその頃だと思う
当時の岡ちゃん見ててＷ杯での好成績は想像しづらかったな。

ザックが動くかどうかは別としてもこのままのちぐはぐなバランスでブラジル行く事はないでしょ。

236: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/14(木) 16:43:35.29 ID:jT/g6c3H0
プレッシング主流の現代じゃＣＢとＤＭの能力が高くないとポゼッションなんて無理

242: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/15(金) 00:27:37.96 ID:+Or/RKgM0
岡田さんは常に、調子がいいと思った選手を起用していた。 松井インタビュー

　大会直前に守備的な戦い方に変えたと言われているけれど、
監督から「引いて守れ」という指示はなかったと思う。
それまでは前線からプレッシャーをかけ続けていたけれど、それをやめて、少し守備のブロックを下げようという感じだった。そして、スイス合宿の頃から、「サイドにボールが渡ったら、すぐにクロスをあげる」というのを徹底して、その練習を繰り返した。

　カメルーン戦でも何度かクロスを上げたけれど、なかなか合わなくてね。右のキックの精度が良くなかった。
だからボールを持ったときに切り返して、タイミングをずらして左であげてみたら、それを（本田）圭佑が決めてくれた。

　今思うのは、岡田さんは常に、そのとき調子がいいと思った選手を起用していただけなんだよね。非常にシンプルな采配なんだ。だから、俺を起用してくれたことにも今は納得ができる。


ザック氏ね

246: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/15(金) 03:25:28.98 ID:rmrfmiHQ0
>>242
ザックと岡ちゃんの一番の違いはそこだね
この前の欧州遠征なんて、二列目の三人が揃って絶不調で、
まったくボールがまわらなかったし、
本番の時も同じ状態だったらどうすんの？って聞きたいぐらい固定しすぎ
今のところ香川がだめな時の清武ぐらいしかいないと思うんだけど、
他のポジションと清武もだめだったらどうするつもりなんだろ

244: s 2013/11/15(金) 01:44:49.44 ID:l+UzFwas0
日本の場合は、パス繋げてゴールするの下手だから、クロスのほうが良いかもな
こぼれ球も有り得るしな

いかにザックが三流でも、そろそろ戦術を変えるだろw

245: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/15(金) 02:37:14.18 ID:2BIpm0+/0
>>244
ショートパスでも相手のレベルが上がって崩しきれないからうまくいってないわけで
崩しきれなければラストパスがクロスになった所で大して変わらないと思うよ。

戦術変えるってか戻せばだいぶマシになるはずなんだけどな
中央偏重の攻撃は守備にも悪影響及ぼしまくってるわけで

249: s 2013/11/15(金) 12:07:01.94 ID:ka23r7IT0
後ろのほうで、ボール保持するだけなら、どこのチームでもやってることだし
それをポゼッションサッカーとは言わない

255: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/15(金) 17:50:45.35 ID:zQ8fLrmq0
>>249
後ろの方で保持してるだけでも、マイボールの時間を稼ぐ意図があるならそれはポゼッションサッカーなんじゃねーか？ポゼッションサッカーなんてポゼッションって用語にサッカーって言葉くっつけただけなんだから。

257: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/11/15(金) 19:00:50.42 ID:rmrfmiHQ0
>>255
>>249が言ってるのは、マイボールの時間を稼ぐ意図じゃなくても、
後ろでつなぐことはあるってことだと思うけど

それと、ポゼッションサッカーは、前でも相手に奪われるリスクの高い、
クロスやミドルを避け、ショートパスをつないで崩すことも定義の一つなんで、
後ろで時間稼ぐだけじゃポゼッションサッカーとは言わないと思うよ

259: マキバオー ◆TJQpHdmwVE 2013/11/15(金) 20:20:17.10 ID:gmB2dEzeP
>>257
それと、ポゼッションサッカーは、前でも相手に奪われるリスクの高い、
クロスやミドルを避け、ショートパスをつないで崩すことも定義の一つ

定義というか特徴じゃないのかな。
ポゼッションサッカーをよくやるチームの特徴。

284: 　　 2013/11/16(土) 11:23:21.67 ID:7VF2YdgT0
>>259
>ショートパスをつないで崩すことも定義の一つ
この定義間違いだな
遠くの味方のほうが敵のマーク付いてないなら
そいつにロングパスしたほうがポゼッション上がる

286: あ 2013/11/16(土) 13:15:09.00 ID:TkjJyaRl0
ポゼッションを上げるだけのサッカーは、ポゼッションサッカーではないんだよ
検索してみな



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